La Argentina es una catástrofe diaria de lucha por la supervivencia, con un capitalismo que agota y una democracia cínica. Diego Stulbach critica la falta de transformación radical en la política nacional, destacando la oportunidad perdida en el 2001 y la necesidad de un programa transformador basado en la participación popular desde abajo. Una entrevista de Daniel Tognetti para Canal Red Latinoamericana.
Transcripción:
¿Que el capitalismo funcione mejor en la Argentina? Quizás Milei u otros lo logren. Pero eso para ser argentina va a ser una catástrofe. Hay una dura lucha cotidiana y fatigante por la vida. Por llegar al trabajo. Por sobrevivir. Por sobrevivir. Una especie de vida totalmente que deja exhausto. Yo creo que Milei es el Mesías de la destrucción de la sociedad. Y se atreve completamente a los dictámenes del poder. En cierto momento a mí me han pasado lo mismo. Además de Milei es una posibilidad también de no hablar de nosotros. Muchos de nosotros hemos hecho votos que no eran posibilistas en el sentido de creer que esto era lo único posible. Sino que sabíamos que era una porquería. Yo nunca estuve convencido de que votando Scioli o votando Amas iba a pasar algo bueno. Solo suponía que estaba evitando una catástrofe peor. Cuando te dicen por ejemplo, ¿pero qué? ¿No vas a apoyar a Amasa? Que eso es un estúpido que no entiendes. Esos son como los clichés cínicos de la política. Que hacen que aquel que está más aferrado a las lógicas del poder tenga una autoridad para silenciar a los que no. Cuando la lógica de la democracia debe ser la articulación inversa. A mí me parece que el 2001 es la fecha de una gran oportunidad perdida. Cada vez más se convirtió en una dinámica de palacio, una dinámica de medios. Que se fue perdiendo el entusiasmo popular, que es lo que para mí hace la diferencia de los puestos políticos. Y en algún momento la política empezó a ser vivida como puro cinismo, como puro engaño, como robo, como estafa, como decepción. ¿La derecha tiene más ganas de combatir que la izquierda? Yo creo que en este momento está mejor organizada para combatir que la izquierda, sí. Lo que quieren liquidar es la parte del peronismo, la parte de los derechos humanos, la parte del mundo de las izquierdas. Que constituyen obstáculos para los planes de una dominación brutal. Que consideran el mínimo para recomponer el capitalismo actual en crisis. El entusiasmo es un modo de conocimiento que tiene el pueblo sobre cómo aprovechar oportunidades igualitarias cuando las hay. En este momento no la hay y me parecería muy loco que hubiera entusiasmo popular. No puede haberlo hoy. ¿La falta de entusiasmo o la falta de alternativa? La falta de entusiasmo o la falta de democracia. Soy crítico de un tipo de autocomplacencia con la época que muchos de los streamings tienen. Rebord bailando con Bernie, por ejemplo, en el medio del drama que estamos viviendo. Las entrevistas con Moreno, donde Moreno dice, por ejemplo, que no vería tan mal con Béjar y con Villarroel. Eso me parece mal. No conectamos ni con la propia desesperación ni con la desesperación de los demás. Y le regalamos a la ultraderecha la capacidad de montar la escena que se quede con toda la desesperación. La derecha se sacó la máscara del comediante y aparecen como lo que son. Son verdugos. Y actúan como verdugos.
Diego Stulbach, muchas gracias por venir. Estudió ciencias políticas en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires en los años 90. Por aquellos años fue militante de la agrupación El Mate. Luego fue parte del colectivo Situaciones y de la editorial que aún existe, Tinta Limón. Por esos años fue autor de investigaciones y libros con movimientos sociales que tuvieron protagonismo fundamentalmente en el año 2001. Como parte de esa actividad tuvo una intensa amistad política y colaboración intelectual con Paolo Birno, Franco Bifo Berardi y Tony Negri, entre otros. Fue coeditor de la obra de León Rosichner y participa del blog Lobo Suelto. Tiene varios libros escritos, muchos en coautoría, entre los cuales se destaca, entre otros, Vida de perro, balance de un país intenso, del 55 a Macri, que escribió dialogando con Horacio Bervisky. Su último libro es La ofensiva sensible, populismo, neoliberalismo y el reverso de lo político. Y hace 25 años hace un trabajo de coordinación de grupos de estudios de filosofía y política. Además, tenemos un segmento en común en Siempre es hoy, en la radio AM530, en la radio de las Madres de Plaza de Mayo. Diego Stulbach. Bueno, vamos a estar hablando de varios temas, varios, Diego. De lo que sucedió en una semana que me animaría a definir, esta semana, lo venimos conversando por otra vía, como una semana de eventos históricos, una semana que va a ser recordada seguramente en el futuro como una semana histórica. Voy a poner solamente tres piezas de un rompecabezas, no necesariamente esas tres piezas tienen el mismo impacto, el mismo tamaño, pero para mí son tres piezas importantes. Uno es la foto de los represores de la última dictadura militar, algunos tristemente célebres a alcance internacional, como el capitán de navío Alfredo Astiz, que está detenido, recluido, cumpliendo una prisión perpetua en la unidad número 31 del penal de Ezeiza. Que fueron visitados por diputados nacionales del partido oficialista La Libertad Avanza. Y sacaron una tradicional foto, la foto de familia. Ese es como primer pieza de rompecabezas de lo que sucedió esta semana. La segunda pieza de rompecabezas tiene que ver con el hecho que ocurrió, quizás de menor impacto de todos los que sucedieron, que es que se sospecha que la muerte de la esposa de un desaparecido durante la última dictadura, el autor material de ese homicidio, no fueron posibles escuadrones de la muerte, grupos de tarea, tardíos y demás, sino que su propio hijo, un ex integrante de la agrupación Hijos, que eran los hijos que reclamaban por las leyes de impunidad en los años 90 y a principios de este siglo. Un hijo de desaparecido matando a su madre cuando las sospechas iban por otro lado. Todavía eso resta saber cuál va a ser la investigación judicial, pero hay indicios muy fuertes de que se trataría del autor material. Y por último, ya un hecho de conmoción ya no nacional, sino casi, no digo de escala global, pero de impacto internacional, como es las denuncias en contra del expresidente Alberto Fernández, hechas por su mujer durante todo su mandato presidencial, Fabiola Yáñez. Me gustaría analizar esos hechos, pero antes para mí hay que ir a la precuela, que es Milei. De alguna manera, todos estos eventos que ocurrieron esta semana, justifican de alguna manera, o no digo que justifican, pero argumentan de alguna manera, o explican de alguna manera, o ayudan a explicar de alguna manera, el triunfo de Milei.
Bueno, no, lo que es notable, doloroso, difícil de pensar, pero a esta altura es indispensable entender, es un fenómeno que llamamos Milei por un problema también de pereza, porque nos resulta cómodo o complaciente hablar de un enemigo político que está en una situación de poder, y no preguntarnos cuál fue el proceso político y social y cultural previo de este país y de la región que produjo a Milei como efecto o como síntoma. Digamos que hablar de Milei es una posibilidad también de no hablar de nosotros, pero eso que no queremos hablar que somos nosotros aparece por todos lados, y aparece de la peor forma, y aparece justificando entonces las peores políticas, y quizás también nos hace entender de dónde se nutre diariamente este tiempo político que Milei sigue contando, para sí, para sus planes de ajuste, para sus planes de venta del patrimonio público, lo sigue sacando de una catástrofe política, cultural, que yo creo que la podemos denunciar como si fuera ajena, pero también la tenemos que entender como siendo parte de los procesos políticos con los que hemos tenido algún tipo de vínculo, mucho compromiso, poco compromiso, algún compromiso, pero todos tenemos que ver con ese drama argentino. Tengo la impresión de que no vamos a poder hablar realmente del fenómeno Milei hasta que no nos atrevamos a tener un rigor mayor para comprender los propios procesos políticos en cómo nos involucraron, nuestra propia relación con la verdad, nuestra propia capacidad de resistir o de callar ante el cinismo de las construcciones políticas que votamos o que apoyamos, porque las coyunturas son tan dramáticas que solemos apoyar cosas que en el fondo sabemos que no son una respuesta, pero las apoyamos porque sabemos que el desafío que enfrentamos en ese momento es mucho peor, y así se va construyendo una especie de silencio político en media lengua en la que una parte de nosotros puede decir en voz alta que en la tragedia argentina es importante que no gane Macri, es importante que no gane Milei, pero es una media lengua, porque la otra media lengua la callamos cuando decimos que los candidatos que habría que votar o que el modo en que se toman las decisiones o que el tipo de subordinación popular en la que quedan los sectores populares en estas construcciones es absolutamente cancelatorio del bien que suponemos que se podría hacer, eso lo callamos o lo hablamos en voz baja, o lo hablamos en círculos de whatsapp, o lo hablamos en complicidades, y quizás también nos vamos volviendo cínicos en esos procesos, en esas aceptaciones, son trampas de la historia, no quiero hablar de culpas, no son las medias causas.
Posibilismo se le llamaba en los 80…
Sí, quizás con el agregado de que muchos de nosotros hemos hecho votos que no eran posibilistas en el sentido de creer que esto era lo único posible, sino que sabíamos que era una porquería y guardábamos para nosotros una otra lectura. Me acuerdo el posibilismo alfonsinista, estaba convencido de que la Argentina por este camino se iba a democratizar, yo nunca estuve convencido de que votando Scioli o votando a Massa iba a pasar algo bueno, solo suponía que estaba evitando una catástrofe peor, y creo que es cierto, pero hay un límite en esa forma entrampada, que es que evitando, evitando,
Evitando lo peor, evitando, al final se realiza, llega un momento en que uno tendría que preguntarse…
Evitando lo peor, de alguna manera, la elección de Alberto en el 19, la elección de Scioli en el 15, la elección de Massa en el 23, evitando lo peor, llegó lo peor, casi como una profecía. Porque es como si nosotros no nos animásemos a decir lo que realmente pensamos, lo que nosotros pensamos es que si no se suscitan fuerzas de otra naturaleza, esto no tiene remedio, que el neoliberalismo este que se acepta, el cinismo político, finalmente lleva a lugares espantosos, lo sabemos, lo decimos, lo escribimos, lo discutimos, lo decimos en la radio, lo decimos en las clases, lo escribimos en los diarios, y cuando llega el momento de la toma de decisiones, es tan entrampada la realidad, que actuamos como si no dijésemos lo que decimos y no pensásemos lo que pensamos, y acá tenemos un problema muy grande, porque además la educación sentimental y política que tenemos en los movimientos de derechos humanos, sindicales, en la tradición crítica intelectual argentina, choca muy fuerte con el tipo de decisiones políticas que finalmente tomamos. Entonces me parece que hay algo importante que es comprometernos a decir las cosas como las pensamos, a ver qué efectos tiene, en todos los niveles, todo el tiempo, en todos lados.
Vos insistís mucho sobre un concepto de cinismo.
Sí, cinismo, cinismo en el sentido de un tipo de conversación, un tipo de humor, en el que uno está aliado implícitamente con el poder.
Y vos pensás que la discusión política en la Argentina está cooptada por ese concepto, por el cinismo.
Sí, cuando te dicen por ejemplo, pero qué, no vas a apoyar a la Massa, que sos un estúpido, que no entendés. Es una especie de humor, de chicana o de comentario, que te dicen que si vos no aceptás el modo en que el poder se configura, sos un subnormal, un tarado, una persona que no entiende, que no está calificada, que no puede opinar públicamente.
Te descalificaron públicamente por haber objetado la posibilidad de votar a la massa, por ejemplo.
Bueno, toda la vida, cada vez que pongo a decir lo que pienso, se me trata de izquierdista irresponsable, de persona que no tiene suficiente compromiso con la realidad, con las fuerzas que existen, que uno no está entendiendo algo, siempre hay una voz supuestamente adulta.
¿Que estás hablando de un mundo que no existe más?
Bueno, y eso es lo peor, porque digamos, es como si uno, por mantener una comprensión lo más rica posible sobre el tipo de solución que en la Argentina debería haber, tendría algún compromiso con la dictadura stalinista o alguna estupidez así. Esos son como los clichés cínicos de la política, que hacen que aquel que está más aferrado a las lógicas de poder, tenga una autoridad para silenciar a los que no. Cuando de lógica la democracia debería ser la articulación inversa. Sería que aquellos que están interesados por la política se están nutriendo todo el tiempo de personas y de grupos y de corrientes, que justamente no tienen ese tipo de complicidades y vienen a traer otra energía, otra imaginación, otro lenguaje. Pero eso está censurado.
Bien. Todo ese mundo que describís, el mundo donde se debaten las cosas, donde se establece algún tipo de vocación transformadora, pareciera ser que… Se derrumba, se desploma la sensación. Se implosionó. Claro. Implosionó. De alguna manera implosionó. Y los hechos que vivimos esta semana, que los fuimos describiendo en el inicio, justifican de alguna manera, no digo justifican, pero explican, más que justifican, en la palabra adecuada, el triunfo de Milei. Cuando decís implosión, ¿te referís a qué?
Bueno, hay un colectivo muy interesante en la Argentina de sociólogos militantes que se llaman Juguetes Perdidos, que utilizan la noción de implosión para hablar de la sociedad ajustada, no de los movimientos emancipadores, sino en general de la sociedad trabajadora. Son un mundo, dicen ellos, que explota hacia adentro, en vez de estallar hacia afuera. Un poco el efecto de haber evitado otro 2001, para la política argentina, supuso que había que desactivar todo aquello que podía hacer que la población explotara hacia afuera. Se rebele. Se rebele. Y entonces, ¿qué hay? Hay una dura lucha cotidiana y fatigante por la vida. Por llegar al trabajo.
Por sobrevivir. Por sobrevivir. Y cada uno el famoso metro cuadrado.
La desconfianza, la microviolencia, la microviolencia doméstica, una especie de vida totalmente que deja exhausto, una vida que intenta trabajar, que intenta defender las propiedades que se tienen, que intenta sostener como se pueden las cosas mientras se derrumba, mientras el salario se cae.
A la retaguardia. Hay una imagen que yo siempre traigo al presente, que es lo siguiente. Y quiero hablar del 2001, porque para vos el 2001… Es una fecha clave. Es una fecha clave, digamos. Te parece una fecha determinante. Me gustaría volver al 2001. Pues yo recuerdo el 2001, yo trabajaba en televisión, conducía un programa, hacía crónicas audiovisuales, y en aquel momento, por caso, nos sorprendíamos todos con la figura del cartonero, la persona que se había masificado la idea del cartonero. Es más, había un tren blanco que traía de la periferia del Gran Buenos Aires a la Ciudad de Buenos Aires a los cartoneros en unos vagones. Eso disparó informes periodísticos, documentales, como una suerte de novedad política. En la Argentina, la Argentina, el octavo país del mundo, el país que en algún momento fue el de la gran clase media de América Latina, con una composición social bastante coaccionada, tenía gente que vivía de revolver la basura. Y lo hacía de modo masivo. Y en aquel momento era una sorpresa. Era un insumo periodistico, un debate. Tenemos cartoneros. Y ahora los cartoneros se han multiplicado, se han multiplicado. Casi que te podría decir que hay, en determinadas calles de la Ciudad de Buenos Aires, a determinadas horas, hasta tienen un andarivel por las avenidas o por las calles. O sea, casi forman parte del paisaje urbano. Está normalizada la idea de un sector que vive de revolver la basura.
A mí me parece que el 2001 es la fecha de una gran oportunidad perdida, en el sentido de que aquella crisis, es la primera crisis que la democracia no resuelve por el medio del partido militar. Con lo cual la sociedad argentina debió demostrar cuáles eran sus recursos en democracia para sortear el agotamiento de un régimen político. Que se vayan todos es la consigna que me marca un poco ese desafío. Y ahí aparecieron figuras absolutamente nuevas. Yo creo que lo más importante es aquel movimiento piquetero, pero en general la figura del asambleísta, que hacía asambleas en la Ciudad de Buenos Aires por sus ahorros o por lo que fuera, que lo hacía en la fábrica recuperada o que lo hacía en el barrio con el piquetero.
Eso fue absorbido rápidamente, o por los movimientos sociales, o por los partidos políticos. Y la realidad lo encauzó.
Sí, pero me detengo en ese círculo que es la oportunidad perdida, para solo señalar que fue una oportunidad para escuchar las estrategias y los saberes de gente que se rebelaba desde abajo, no a través de los partidos políticos. Así que estaban ahí las bases de una idea de la democracia sustancial mucho más compleja. Se plantearon problemas muy importantes en ese momento. Yo creo que esto que voy a llamar correctamente la absorción de todos esos movimientos, que básicamente se da con la llegada del kirchnerismo.
Néstor Kirchner, a mi modo de ver, quizás ahí podemos tener un matiz, lee correctamente el 2001. Lee correctamente las demandas del 2001.
No, no creo que tengamos, tenemos una diferencia, sí y no. Es decir, creo yo, como vos, que lee correctamente. Lo que no creo, y esta puede ser una diferencia, que además discutí mucho con muchas compañeras y compañeros, es que, ¿qué quiere decir ahí correctamente? Correctamente para mí quiere decir si se trataba de reconstruir el sistema de partidos, una autoridad presidencial y algún tipo de inclusión subordinada, fue completamente exitoso. Y, vamos a decirlo así, en vistas a que como, ahí yo creo que empieza un poco la lógica de la trampa, como la alternativa a la represión, todos terminamos apoyando eso. Pero no sé si correctamente, en el sentido, no sé cuánto terminó de escuchar el kirchnerismo, la importancia de los problemas que esos colectivos de la crisis estaban planteando. En términos de qué tipo de representación reconstruir, si los partidos políticos lo son todo, qué pasa con el mundo del trabajo, que ya no se va simplemente a absorber en pleno empleo calidad de manera inmediata. Es decir, había una serie de problemas que, si la política hubiera escuchado más y mejor, a mi entender, la política al reconstruir hubiera tenido unas capacidades y posibilidades, que a mi modo de ver, fueron devaluándose al mismo tiempo de cumplir una función muy importante de relegitimar a la política, que creo que es lo que entendió muy bien Néstor Kirchner.
Y con respecto, por ejemplo, a los movimientos sociales, ¿qué ves ahí?
Bueno, digamos, por un lado hay una juventud callejera, una juventud piquetera, una juventud que tomaba la calle y que fue desleída, ¿no? Cuando aparece La Cámpora y otros movimientos, se dice la juventud ahora entra en la política. Veo una devaluación de la juventud previa, de la juventud barrial, la que realmente tuvo un protagonismo en deslegitimar la situación previa al neoliberalismo. Veo que se llamó inclusión, muchas veces, a trabajos de muy mala calidad, que se montaron mediaciones sociales muy precarias, importantes, mejor que lo que había, mejor que la represión.
¿A qué se llaman mediaciones sociales, por ejemplo?
Bueno, la idea es que el movimiento social tiene que cumplir un lugar de gobierno barrial y acompañar la baja salarial como se pueda y acompañar la baja de ingresos como se pueda y que eso no sea una instancia de construcción de una verdadera infraestructura, que en esos territorios después llegue el narco, que lleguen los soldaditos y todos los diagnósticos que conocemos, que se desactive una energía desde abajo capaz de darle a la democracia la potencia que hoy vemos que no tuvo.
Bien. Volviendo a Millei, si tuvieras que explicarle a alguien por qué ganó Millei, digamos, ¿le dirías qué?
Yo lo que le diría es que, justamente por esto que estamos hablando, la política perdió en el 2001 la dinámica desde abajo, que fue una dinámica desde arriba, que cada vez más se convirtió en una dinámica de palacio, una dinámica de medios, que se fue perdiendo el entusiasmo popular, que es lo que para mí hace la diferencia de los procesos políticos, y en algún momento la política empezó a ser vivida como puro cinismo, como puro engaño, como robo, como estafa, como decepción.
A veces yo percibí, especialmente, podemos decir el último tramo del gobierno de Cristina, y claramente en el gobierno de Alberto, que los sectores que estaban por lo menos asignados o que tenían la vocación de hacer una transformación profunda, dicho sea por eso la crisis en Argentina es una crisis que lleva más de 10 años y las soluciones son soluciones de carácter profunda, inclusive no alcanza seguramente con la distribución de la renta, sino que habría que ir a un modelo más de, es una palabra casi prohibida en el lenguaje político argentino, de apropiación de renta como para poder distribuir sobre los sectores que son los sectores más ganadores, los formadores de precios en cuanto a la inflación, los bancos en cuanto a la finanzas, las petroleras en cuanto a la energía, los propietarios de la tierra en cuanto al campo, porque en la Argentina hay que decir, no es que a todo el mundo le va mal, le va mal a las mayorías, pero hay una minoría a la cual le va muy bien.
Bueno, es algo que yo creo que en Milei desactivo muy bien del discurso público, producto de lo que me parece que es el desprestigio del sector político e intelectual que acompañó el proceso político de los últimos años, y es que se habla de ricos y pobres, como si ya se hubiera diluido o superado el hecho de que entre ricos y pobres hay una relación de explotación, es decir que las riquezas que hacen unos es por la apropiación privada de bienes públicos, de tiempo de trabajo colectivo, de riquezas colectivas, sean del territorio, sean bienes naturales.
Alguien te va a decir comunista. Por supuesto. Plusvalía, acabas de describir la plusvalía, ¿o no?
Por supuesto, la plusvalía como se la puede pensar en una sociedad que no es la de Marx, en muy otra sociedad, es una plusvalía que no se extrae solo en la fábrica, que se extrae en el conjunto de los intercambios de la sociedad, los telefonitos.
Sí, es la gran fuente de distractivismo actual.
Bueno, entonces, si nosotros entendemos que el extractivismo es una modalidad evolutiva de la plusvalía, si no pensamos, son armas fundamentales que tiene el mundo de los oprimidos para entender su realidad y tratar de intercambiarla, las relaciones de explotación, y hay que intervenir sobre esa relación. No hay democracia si no se puede intervenir sobre las relaciones de explotación.
Bien. Lo que quería decirte, quería completar lo que te había dicho anteriormente, es que yo noto que la política está cerca de los contratos, cerca de la raviolera y la gestión del Estado. Sí. O sea, la política es eso, es un partido en el cual estamos nosotros y están los contrarios, diría, está el peronismo y Milei, y jugamos el partido a ver quién maneja los contratos, quién maneja la raviolera, la raviolera son los puestos, los ministerios, la secretaría, los puestos de poder, y quién maneja los recursos del Estado. Te toca a vos, lo vas a hacer con un criterio, me toca a mí, lo voy a hacer con otro criterio, como si fueran dos miradas…
Quizás yo le agregaría a esa descripción, que así es con la que estoy centralmente de acuerdo, es que hay una fracción de la política argentina que hace eso ligándose con lo más vital de los movimientos populares de cada momento, por ejemplo, con las Madres de Plaza de Mayo, con los 24 de Marzo, con el feminismo, y ese sector entonces tiene una responsabilidad extra, tiene que demostrar que esa relación no es una relación de manipulación, que no es una relación oportunista, que es una relación en donde esos movimientos realmente consiguen avances en esa mezcla, en ese encuentro, y creo que esto es lo catastrófico de muchas cosas que ocurren.
Pero yo estoy pensando, yo me siento identificado con el proceso kirchnerista, yo como ciudadano lo he manifestado muchas veces, pero cuando analizo el kirchnerismo pienso que el último gol, el último campeonato, el último gesto transformador que tuvo muchos para mí, el kirchnerismo fue la estatización de la empresa petrolera YPF en el año 2012, y que después a partir de ahí fue algo más bien maquillaje, digamos, no fueron cuestiones… Más retórico. Más retórico, más narrativo, más de relato, la palabra me parece adecuada es de relato. Y la pregunta que quiero hacerte es, ¿cuál imaginas que debería ser un programa transformador en este contexto? Con las redes, con este mercado de trabajo, con este nivel de concentración de la riqueza, con un escenario mundial casi, podemos decir, como de guerra mundial, de enorme tensión, con algo que describen, no sé, como el tecnofeudalismo, con siete o ocho compañías que controlan prácticamente gran parte de la economía del mundo. En ese escenario, que podremos calificar como asfixiante, ¿qué programa se puede desplegar?
Es una pregunta siempre muy complicada, la del qué hacer y la de qué programa, porque uno tiene fantasías, dice, bueno, yo creo que el programa debería ser este. Pero antes de, si vos querés jugar, eso jugamos, pero antes de llegar a ese punto, una previa, ¿no? Que sería, ¿cómo se arma un programa? ¿Tenemos capacidad de escuchar a ese mundo social en nombre del cual hacemos un programa? Esto me parece primero, ¿no? Porque los programas tienen que expresar dinámicas sociales, parte del movimiento popular.
Me estás queriendo decir, el programa sale de abajo para arriba.
El programa y la estrategia salen de abajo para arriba. La táctica y la administración del programa dependen de grupos que se consolidan a tal fin.
Llamémoslo una elite. Grupos políticos, grupos intelectuales, grupos de Estado. Por su propia condición de que ser pocos.
Claro, ser pocos en el sentido de que son grupos que suman funciones. Podemos hablar de muchos grupos o de instituciones nuevas que sean abarcadoras, pero tienen que estar organizados. Un poco leninista. Lenin quería ir a un partido de centralismo democrático, yo no. Yo creo que tenemos que hablar de instituciones populares. Que no tiene por qué ser una, no tiene por qué estar producido por intelectuales en el sentido tan convencional del intelectual. Porque desde 1917 para acá, el acceso a la lectura, a la cultura, se ha ampliado muchísimo. Y ya no necesitamos… No tenés una elite que está pensando en… La vanguardia iluminada me parece que no pertenece a esta época. Y por otro lado, creo que contamos en algunos momentos en la Argentina y en América Latina con momentos en donde el movimiento social va suficientemente a la vanguardia como para producir referentes muy importantes. No creo que hagan falta estos llamados cuadros especializados o iluminados para dirigir centralmente ese proceso. Me parece que esa figura…
¿El kirchnerismo no fue un poco eso? ¿No fue de abajo para arriba?
Yo creo que el kirchnerismo tuvo, primero, una interrupción con el 2001, lo que yo te decía. Desleyó unas energías que hubieran sido fundamentales para dar ciertas peleas, por ejemplo, para este tipo de reapropiaciones que vos decías respecto a la renta. Eso primero. Te lo puedo…
A ver, opinado te diría eso. Y el 2008, ¿qué me decís? El 2008, cuando la patronal agraria le canta Quiero Vale Cuatro, el kirchnerismo moviliza.
Sí. No solo moviliza, sino que ahí nace la militancia kirchnerista, que fue una militancia que durante por lo menos una década fue el factor más dinámico de la política argentina.
Y producto de eso, de la lucha con las patronales agrarias, los monopolios mediáticos desafían al gobierno, y el kirchnerismo va de abajo hacia arriba y moviliza.
Claro, ahí estamos hablando de la parte noble del kirchnerismo, que es esta voluntad de inclusión y de confrontación que el kirchnerismo tuvo, que a todos nos impactó.
Que en un momento se pone a enrollar el barrilete, ¿no?
Yo te puedo contar, digamos con mucha honestidad, cómo lo viví. Hoy podría ser un balance. Elegí vos, puedo contar con un balance de acá cómo lo viví. Si me acuerdo cómo lo viví, yo sentí que era un tipo de militancia que se construía sobre la desestima de la potencia organizativa desde abajo previo. Incluso me parece que hubo una sustitución de militancias, de las clases sociales que militaban, de los grupos sociales que se movían, de los lenguajes, de los territorios que realmente se activaban. Y creo que con el tiempo eso se confirmó, digamos, ¿no? Y yo me acuerdo, durante todo ese periodo, incluso movimientos kirchneristas que se sentían marginados, que se sentían desplazados de los lugares de decisión. Entonces, que el movimiento popular que viene de abajo, en el sentido de la clase social, tenga poder de decisión en la confrontación me parece bastante clave, ¿no? Luego, el kirchnerismo tuvo cosas muy conmovedoras. Lo del cuadro de Videla, reabrir los juicios, volver a subir salarios, volver a hablar de una tradición argentina en términos de militancia, reparar víctimas. Todo eso, vamos a decirlo así, era buena parte de la agenda por la que militábamos muchísimas personas en la Argentina, y en esa parte el kirchnerismo un poco nos toca a todos. A nadie puede decir, no soy kirchnerista en el sentido de desdeñar lo que acabo de decir. Si el kirchnerismo fuera lo que yo acabo de decir, kirchneristas sería toda la izquierda argentina. El problema que me parece que hoy estamos haciendo un balance, que nos permite decir, a todo eso, a mi modo de ver, le faltó una articulación con una fuerza popular que sí existía, que quizás la técnica de conducir a ese proceso no era subordinarlo tanto, ni precarizarlo tanto. Esto me parece totalmente central.
Se fosilizó un poco, se burocratizó un poco, ¿no? Yo creo que… La lluvia de contratos, la raviolera, los recursos…
Son efectos de no haber habilitado una realidad con capacidad de transformación mayor, pero que lo vimos en Bolivia, lo vimos en Venezuela, lo vimos en otros lugares, donde hubo reformas de la constitución, de nuevos sujetos sentados a la política, donde la descolonización fue un dato de toda la sociedad. Es decir, a mí me parece que acá se hizo un control de daños de la democracia, de los partidos políticos, se restauró una forma bastante liberal de la política dentro de todo, y como te digo, se mandó a la casa a una generación que había hecho una lucha muy importante, que tenía muchos saberes, vamos, fábricas recuperadas, vamos, movimientos piqueteros autónomos. Es decir, mismo lo que pasó con los movimientos de derechos humanos, tuvieron un tipo de integración dentro del Estado, que por un lado fue muy beneficioso en términos de políticas de derechos humanos, pero por otro lado no permitió trabajar con la ductilidad que hubiéramos querido, la relación entre derechos humanos y conflictos actuales.
Vamos a hacer un poco de psicodrama, ¿te parece? Dale. Estoy dispuesto a todo, Daniel, sos un amigo. Una clase de Tato-Pavlovsky, y sos Cristina Fernández de Kirchner, y yo te pregunto a vos, Cristina, ¿por qué lo elegiste a Scioli? ¿Por qué lo elegiste a Alberto? ¿Por qué lo elegiste a Massa? ¿Por qué siempre fuiste hacia la derecha del cuadrante, cuando se supone que en términos nominales ella era la parte mayoritaria que representaba a la izquierda del cuadrante?
Bueno, yo me imagino que si, con el respeto que le tengo a Cristina, dialogara con ella, así como me pedís vos, me pongo en el lugar de ella directamente, yo pensaría, en términos de su cabeza, lo siguiente. Primero, yo tengo una formación política en el peronismo de los setentas, y el conjunto de problemas que se discuten desde el 2001 en adelante, problemas que tienen que ver con teoría política, con el modo en que el neoliberalismo produjo subjetividad, con los cambios en el empleo, todo eso no lo manejo. No lo manejo bien, o sea, tendría que abrir a una generación nueva una discusión. No tengo tiempo, estoy manejando una crisis que es virulenta, que es vertiginosa, confío en quien confío, no confío en quien no confío, en última instancia que las generaciones jóvenes se ganen el derecho a plantear con un nuevo lenguaje o nuevos temas, por un lado eso. Por otro lado, yo puedo ser más o menos progresista, pero la Argentina no lo es.
Eso diría Cristina.
Yo creo que ella lo podría decir perfectamente.
Mi cabeza está más a la izquierda de lo que la Argentina podría demandar.
Me parece que parte del kirchnerismo pudo haber pensado eso, creo que Alfonsín también puede haber pensado eso, personas que asumen una tarea histórica intentando legitimar algo que en el fondo no pueden legitimar tanto porque su diagnóstico es que ni los movimientos sociales , ni el movimiento político, ni la Argentina profunda da tanto para radicalizar y por lo tanto tienen una ambigüedad. Si se legitiman con un discurso, pero saben que ese discurso no puede cuestionar un conjunto de prácticas con las que hay que pactar, empresas, sindicatos, etc. Entonces creo que ahí hay una desconfianza.
Vos crees eso, además vos crees que Cristina puede evaluar en esas características, diciendo mi cabeza está más a la izquierda, pero no alcanza.
Yo entiendo que hace falta una retórica progresista para combatir el conjunto de imposibilidades que la Argentina tiene. Hay que hablar de igualdad, hay que hablar de justicia, pero también entiendo que si no pacto con esos poderes que quiero cuestionar, no puedo gobernar. Y eso me parece que da lugar a una ambivalencia muy grande. Vamos a un ejemplo. La Argentina es sojera, la Argentina neo extractivista. No puede ser nunca la base de una redistribución en términos más radicales. Supone pactar con los mercados, supone pactar con los propietarios, supone pactar con una inserción subordinada en el mercado mundial. No creo que Kirchnerismo nunca se haya propuesto cambiar eso. Creo que sí dijo, puedo aprovechar esto, la renta que yo puedo extraer, y con esto producir momentos de legitimidad en torno a los medios de comunicación, en torno a los derechos humanos, en torno a banderas, que son banderas muy sentidas y muy importantes. Ahora es una política trabada esa, porque legitima de una manera, y eso es valiente y eso es interesante, pero él no sabe volver esa legitimidad contra esas fuerzas contra las que habría que avanzar y contra las que no se pudo avanzar.
Bien, y la izquierda, cuando definís la izquierda, ¿qué ves en la izquierda?
Tres cosas veo. Primero yo creo, y esto me apena que no se lo diga con más claridad, yo creo que la mayoría de la izquierda es el kirchnerismo, entró en el kirchnerismo, produjo política kirchnerista. Cuando el kirchnerismo dice somos el peronismo, se engaña. Es el peronismo, pero el peronismo fue con la derecha al menemismo y con la izquierda al kirchnerismo. Entonces el kirchnerismo es una articulación de militancias de izquierda y militancias del peronismo. O sea que cuando se vitupera tanto a la izquierda del peronismo, se repite una cosa ridícula, que es que el peronismo convoca a la izquierda y no la reconoce cuando la izquierda va a su encuentro, digamos. No la maltrata, le dice nunca entendiste el país. Y sin embargo están sosteniendo el kirchnerismo. Otra parte de la izquierda es la izquierda marxista-leninista, digamos, que a mi modo de ver no se logra convertir nunca en un instrumento político útil, lo cual no quiere decir que no tenga valores a nivel de militancias gremiales, de derechos humanos, del feminismo. Hay un impedimento ahí que se nota la baja calidad que tiene en la manera de producir intervenciones políticas de peso. Es una pena, y yo creo que no habría que dejar nunca de intentar, sobre todo con algunos referentes importantes de la izquierda, seguir abriendo esos caminos, pero hay mucho dogmatismo, hay una enorme incapacidad, digamos así. Y hay una tercera cosa que yo llamaría de izquierda, que es una no renuncia a poner el patrimonio de la revolución y el patrimonio de lo común en el centro de la agenda que viene. Que eso no tiene forma política. Eso solamente se activa cuando se desbordan las formas políticas. Te voy a poner un ejemplo de esto. La CGT de los Argentinos, le as piqueteros argentinos, el cordobazo, el 2001 y las madres de Plaza de Mayo no son ni de izquierda ni peronistas, están más allá de la división. Los momentos más interesantes de la política argentina, de la historia política argentina, incluso recientes, siempre desbordan la división entre izquierda y peronismo. Esa izquierda es a la que yo le tengo entusiasmo, la que me da esperanza.
.Bien. Siempre vos, alguna vez el año pasado, cuando viniste al programa de radio, hiciste una columna en la sección que teníamos que se llamaba La Pregunta, a propósito de dos cuestiones que me gustaría traer al presente. Y después quiero preguntarte por una de tus obsesiones más cercanas que tenés ahora, que es la obsesión que tenés con Agustín Laje. Ah, la enemistad. Sí, tenés una enemistad. Él no sé si sabe de que vos tenés un enemigo. No, me imagino que no se enteró. No se enteró, pero vos leíste toda la obra de Agustín Laje y sos un, podríamos decir, un seguidor de la palabra Agustín Laje.
El peor sentido de seguidor, el sentido de una enemistad, no sé. Debatís de alguna manera con Agustín Laje. Bueno, vamos por lo de Laje.
«Las Madres de Plaza de Mayo, siguiendo el ejemplo de nuestra compañera Hebe, estaremos a su lado todas las veces que sea necesario. Hasta la victoria siempre». Fíjense que estas viejas de mierda, son unas viejas hijas de puta, eso es lo que son, que criaron chicos para matar, criaron a chicos para matar, y cuando esos chicos los mataron fueron a llorar, estas viejas hijas de puta. No sé si vos te das cuenta de lo que les estoy hablando. Estas viejas hijas de puta criaron a chicos para matar, y una vez que, con toda justicia, le mataron a sus hijos, con toda justicia, estas viejas salieron a llorar derechos humanos.
*ENTREVISTA AL PUBLICISTA LIBERTARIO AGUSTIN LAJE
Por un lado me parece un personaje menor, y por otro lado me parece un personaje sintomático. Prefiero hablar de lo que tiene sintomático que de lo que tiene menor. Lo que tiene menor es de un publicista, reaccionario, que es un publicista de la política del terrorismo de Estado, digamos, es un ser muy vil, muy… Por debajo, digamos, de cierto respeto a lo que uno puede tener por las personas, es muy difícil conseguir a alguien interlocutor, y en ese sentido no lo puedo conseguir interlocutor. Por otro lado, sí que lo he leído y lo he escuchado porque esto que se llama la batalla cultural, y sus sucesivas intervenciones, su modo paranoico delirante de leer el mundo de las izquierdas, el modo también paranoico y delirante de perseguir el mundo de los feminismos, en todo eso se cocina una agenda política no solo argentina, sino regional. Una gran renovación de las derechas, la reposición de una decisión de combate, de ese programa, de radicalidad, que en el mundo de los progresismos escasea, falta, está mal visto.
A ver si entiendo. La derecha tiene más ganas de combatir que la izquierda.
Yo creo que en este momento está mejor organizada para combatir que la izquierda, sí.
Está la famosa frase que le adjudican a Warren Buffet, en su momento el hombre más rico del mundo, ahora está en el top 5, la lucha de clases continúa, la continuamos los ricos contra los pobres. ¿Por qué? Porque a ver, de alguna manera, que eso subyace además sobre la idea que despliega, ahí lo tenemos a Milei, la derecha, o sea, increíblemente agitan el fantasma del comunismo. Agita el fantasma del comunismo, ese es un tema, ese es un tópico. Agitan ellos. Se supone que es un fantasma que no, entre comillas, no mete miedo, o mete miedo y no nos dimos cuenta, no nos enteramos. ¿Qué hay ahí, digamos? Porque además, no es que agitan el fantasma del comunismo y son una minoría, no sé, que predican en las plazas… Ya no son más de una secta marginal, claro. Agitan el fantasma del comunismo y gobiernan, y generan mayoría, y votos, y…
A mí me resulta, a ver, hay una primer capa obvia y superficial, que es que se quedan en la guerra fría, que son psicóticos, que no reconocen la realidad. Yo creo que a esta altura de partidos… No, porque la figura conspira cómicos. Sí, por eso, uno se puede reír de ello. Lo que pasa que, como dijiste vos, posicionado en las palancas de poder en las que están hoy, esa risa tiene que dar lugar. Podemos seguir riéndonos, pero ya no puede ser una risa con desdén. Tenemos que recuperar la risa irónica del combatiente.
Pero, ¿por qué? ¿Por qué ellos son audaces? ¿Por qué ellos llaman al combate? ¿Por qué ellos, por ejemplo, discuten y plantean…?
Yo creo, en primer lugar, que ellos tienen más conciencia que nosotros de la fragilidad del poder en este momento. Si nosotros sentimos que el poder es un poder monopolizado por las derechas, que tienen bajo control la situación, y la crisis económica, política y geopolítica mundial no es así. Es un nivel de inestabilidad gigantesca, política, económica y social, a nivel mundial.
Es la figura de caminar en un lago congelado. Sí, digamos. En cualquier momento te podés unir.
Sí, y si los escuchas, ellos lo dicen con mucha claridad. Lo dijo Milei en Davos, ¿no? Occidente está en peligro. Realmente parten de ese tipo de frases. Si uno asume que ese delirio pertenece a un momento de delirio capitalista general, y no del delirio de un grupo. Es decir, que esta psicosis general en la que ellos nos meten con sus discursos, se corresponde bastante bien con el delirio general de nuestras sociedades.
Eso dice Bifo Berardi, ¿no?
Y eso se los traigo claramente de Bifo Berardi, ¿no? Que me parece que es un diagnóstico absolutamente acertado. Pero además es un delirio racial que tienen, ¿no? Los blancos contra todo lo no blanco. Es religioso, ¿no? Salvar el mundo cristiano. Es clasista, lo propietario. De repente una serie de consignas fascistas, sectarias, marginales, que ya suponíamos que no iban a tener más nada que decir. Vuelvan a organizar la imaginación de un mundo desesperado, digamos así, ¿no? En donde el progresismo y la izquierda ha mentido, ha humillado, ha defraudado. Pero donde la estabilidad del poder no está garantizada. Me parece que permite que los cruzados se ofrezcan creíblemente a tomar un poco el poder del discurso y de las palancas de lo público. E intenten hacer un gran decisionismo reaccionario, ¿no? Me parece que estamos ante un momento así. ¿Cuál es la lectura que yo creo que tienen? En primer lugar, en la Argentina. Entre el 76 y el 83, las Fuerzas Armadas Argentinas tomaron el poder del país. Y por medio del terrorismo de Estado, liquidaron lo que consideraban que era el enemigo principal.
Bien.
Pero del 83 en adelante, la familia del Partido Militar vio como toda la narrativa que se constituía los dejaba presos, desprestigiados. Había dicho en su alegato final, mis hijos caminarán con orgullo con el apellido Massera, ¿no? Y eso no ocurrió. No pudieron nunca caminar con orgullo. Creo que lo que ellos intuyen es que cada victoria político, militar y económica que tienen en la lucha de clases les es burlada, les es birlada luego, por un discurso que no logran entender de todo, pero que lo llaman marxismo cultural. Que aparecen las Madres de plaza de mayo, te aparecen las feministas, te aparecen los movimientos piqueteros y cuestionan la legitimidad de tu triunfo. Creo que esta vez han tomado nota que hay que liquidar esa capacidad del mundo popular para reconstruir un tipo de subjetividad de disputa. Y a eso le llaman batalla cultural. Quiere decir, aniquilar el obstáculo no económico de la acumulación capitalista. Ellos ya tienen, saben cómo controlar la acumulación capitalista, saben cómo controlar…
¿Y cuál sería ese obstáculo no económico? Lo que llamamos acá, muchos sostenían, bueno acá no puede ganar Milei, está el peronismo, y si gana Milei no va a poder gobernar, está el peronismo. La idea de que acá hay como una especie de sustrato de legislación, de movilización, de ADN, de resistencia, con el cual ellos no van a poder.
Exactamente eso. ¿Qué están diciendo por eso? Yo creo que están yendo por eso a fondo. Están yendo por eso a fondo. Entonces ven justicia social en cualquier objeción a la esclavitud, y después te dicen la justicia social es el principal obstáculo que tiene este país. Hay que liquidar la idea de donde hay una necesidad y un derecho. Entonces vuelven a decir, pero el problema es con el peronismo?. No, claramente no es con el peronismo, lo tienen así. Le llaman, en todo caso, lo que quieren liquidar es la parte del peronismo, la parte de los derechos humanos, la parte del mundo de las izquierdas, que constituyen obstáculos para los planes de una dominación brutal que consideran el mínimo para recomponer el capitalismo actual en crisis. Y esto no es la agenda sola argentina, ¿no?
En Argentina, estoy pensando, vamos a ponernos un poco narcisistas a propósito. Argentina, vanguardia mundial. Vamos a ponernos un poco narcisistas, que es un rasgo que tenemos los argentinos, claramente. Somos bastante chauvinistas, ¿no? Y siempre, de alguna manera, tratamos de destacarnos y demás. Yo creo que hemos tenido algunas pruebas. Algunas pruebas a favor. Algunas pruebas, hablo de comillas, de éxitos en ese sentido, ¿no? Muchas figuras que surgieron en Argentina alcanzaron relevancia mundial. Estoy pensando en el Che, en Evita, en el Papa, el juego más popular del mundo, los mejores jugadores del mundo a lo largo de la historia. Muchos de ellos han sido argentinos. Estoy pensando, es una gran pregunta que yo me hago y todavía no tengo la respuesta. Teniendo en cuenta que esta es una corriente de carácter mundial, ¿no? Este movimiento de carácter mundial, ¿no? El surgimiento de la nueva derecha, la ultraderecha, la derecha radical. Hay una discusión al respecto de cómo se define si es nueva o la vieja, o si es la vieja pero en su versión radical. Bien, la pregunta sería, ¿entramos al plan Cóndor? Que era el plan de Doctrina de Seguridad Nacional de Departamento de Estados para América Latina. La Argentina entró, si tuviésemos que hacer, voy a hacer algo que es absolutamente imprudente, un sommelier de dictaduras. La Argentina fue la más feroz de todas, más feroz, mucho más feroz que la de Brasil, mucho más feroz que la Uruguaya. Y la medalla de plata es para Pinochet y la medalla de oro es para Videla y la dictadura argentina, ¿no? Entramos al plan Cóndor, medalla de oro. Entra el consenso de Washington, año 90, ¿no? Caída del Muro de Berlín, desregulaciones, privatizaciones. Vienen Cavallo con todo. A ver, Brasil entra. Primero quiso entrar con Fernando Collor y la elite brasilera lo corrió al costado. Y después llamaron a un tipo, formaron la Sorbona, a Fernando Enrique Cardoso. Un converso, dijo olvídense todo lo que escribí, ¿no? Y entraron al consenso de Washington con Fernando Enrique. Seguro entramos con Menem, Tigre de los Llanos, Yuyito González, ¿no? Entramos con la impronta argentina. ¿Qué hay de la Argentina respecto? ¿Cuál es? Hay un elemento y ahora entramos a la ultraderecha y entramos con el personaje más… no sé si la palabra es patético, histriónico, caricaturesco de todos. Inclusive comparado con Trump y Bolsonaro para nombrar dos o con Orbán para nombrar más.
Es interesante la pregunta porque yo daría dos respuestas al mismo tiempo, a ver cómo la ves. Por un lado, un país de comediantes, que llevamos al extremo los rasgos de cada situación y entonces nos destacamos. Eso podría ser una mirada más escéptica y más triste de la Argentina, ¿no? Es decir, actuar hacia la escena mundial, rasgos que nadie se define actuar con tanta… Una visión más amorosa de la Argentina podría ser que la Argentina está un poco aislada geográfica y políticamente del mundo y tiene su manera muy propia de elaborar las tendencias mundiales. Y eso le da a la Argentina una originalidad. De todas las figuras que nombraste obviamente voy a elegir la que para mí es la más impactante biográficamente y yo creo que en el siglo que es la de Guevara, ¿no? Porque Guevara es el segundo hombre de la única revolución que en América Latina hizo que el mundo del marxismo se convierta en un mundo estatal popular por primera vez, ¿no? En la Revolución Cubana. Y eso despertó en toda América Latina la idea de que había un proyecto revolucionario posible, que los partidos comunistas no lo habían logrado. Es Cuba la que produce ese tipo de efectos. Guevara era el número dos. Y era argentino, quiero decir, era el hombre del sur, era alguien que iba a bajar, era alguien que iba a tratar de llegar a Argentina. De hecho llegó a Bolivia, ¿no? Esa idea de una revolución que fuera bajando, que tenía en principio una especie de llamada en el sur, me parece que es toda una manera de contar lo que pasó en América Latina en los últimos 50 años, ¿no? ¿Por qué la derrota militar más brutal del proyecto revolucionario es en Argentina? Porque Argentina tenía una cita con ese nombre, con el nombre de Guevara, digamos. Guevara fue subiendo mientras se formaba, pero volvía ya formado y volvía con un éxito simbólico y político muy abrumador. Acá hay una generación que lo escuchó, que escuchó ese llamado. La derrota de todo ese proyecto, yo creo que no se lo puede desconectar con el gran triunfo neoliberal. Porque cuando Guevara hablaba de hombre nuevo, de humanidad nueva, creía que eso era posible si se cuestionaba la ley del valor capitalista. Hoy Millei habla del hombre nuevo como realización de la ley del valor del capitalismo. Es el giro de 360 grados, digamos, o en realidad de 180 sobre el proyecto de Guevara. Digamos, o la novedad del continente es la ruptura con la ley de valor, Guevara, o la novedad del continente es la realización total de la ley de valor, Millei. Hay un diálogo sobre…
Estás a punto de decir que Millei es un Che Guevara derecha. Invertido. Estás a punto de decirlo.
Es un internacionalista que quiere realizar la proyección de una humanidad nueva al interior de las relaciones capitalistas de la manera más salvaje.
Hay algo mesiánico en Millei, claramente.
Hay algo de vuelta, mesiánico en el sentido de su subjetividad personal. El problema es que uno supone que el mesías, para cierta tradición judía emancipatoria, es el corte con la época, en el sentido, te insisto, del capitalismo y de la ley del valor. Este es un mesías que realiza el presente, no lo cuestiona. Lleva la lógica del capitalismo hasta sus últimas circunstancias. Está dispuesto a dar la vida por eso. Entonces, es un mesías hacia adentro. No es un mesías con novedad, con corte, con ruptura.
O sea, no propone un futuro, sino que propone un presente perpetuo.
Claro, destruir la sociedad. Es el mesías de la destrucción de la sociedad. Entonces, todos sabemos que es un momento…
Suena muy apocalíptico, así como lo decís.
Yo creo que él es, si tuviese que hablar en términos teológicos, yo diría que él es un mensajero del apocalipsis, no de una sociedad nueva. Destruir los ingresos sociales. Destruir la sensibilidad colectiva. Destruir a todos quienes… Cosas muy elementales. A quienes pretenden que no haya femicidios, a quienes pretenden que no haya… Que la cuestión de género no sea una situación en la cual se puedan instalar formas de violencia útiles para la acumulación de capital. Es algo que en la Argentina estaba resuelto eso. O por lo menos había una discusión muy dura. Lo viene a destruir.
¿Cómo explicas que Milei ya no es un enigma? Ya no es un hipótesis. No, no lo es. Claramente. Es una realidad. Tiene ocho meses y tiene niveles de aceptación pública. Que, en función del programa que está aplicando, por la velocidad, la profundidad y el daño del programa ese, y por la eficacia, tiene niveles de aceptación muy altos.
Yo lo explicaría básicamente de la siguiente manera. Si todos aquellos… Y acá me voy a incluir, aunque me estoy incómodo incluyéndome porque siempre me mantuve por fuera. Pero me parece más interesante la crítica en interioridad. Si todos aquellos que dijimos que la solución para este país no era por profundizar la realidad del mercado. Pero en la práctica, las personas escuchaban ese discurso. Tenían que vérselas todos los días con la lucha cruda contra el mercado. Entonces, me parece que lo que hemos conseguido es un desprestigio general de cualquier discurso igualitario. Discurso igualitario, igual curro. Igual hipocresía. Igual mentira. Me quieres vender un buzón. Mientras que la realidad del mercado es donde se juega la realidad de la vida. Creo que en Milei, en ese sentido, hay alguien que habla en serio. Que dice la verdad. Que dice una verdad que puede funcionar. Que no estafa y no miente discursivamente en este punto en el que estoy diciendo preciso. Y que si la cosa va a ser por el lado del capitalismo, entonces es un líder capitalista. Lo explico así.
Bien. ¿Le admirás algo a Milei? Y te hago esa pregunta. Y me la hago yo. Y un poco con lo que comentabas recién. Tiene mucha convicción Milei. Definitivamente tiene muy claro dónde está, cómo llegó, cuál es su programa. Aparece en un punto, un político clásico de mediados del siglo XX. En ese punto. Claramente. Eso por un lado. Por otro lado, entiende un elemento que estaba ausente en la política argentina. Que es el componente sacrificial. Le propone a la sociedad un sacrificio. Y la sociedad, los sectores mayoritarios están acompañando. De hecho, hay muchos estudios de opinión pública que rescatan eso. Personas que están afectadas directamente por la política de Millei que dicen no. Hay que aumentar el colectivo. Hay que aumentar las tarifas. Porque hay que hacer el esfuerzo. Porque la crisis es muy dura. Y después la idea de la utopía. Era una idea que estaba un poco ausente en la narrativa política argentina. El sacrificio y la utopía. Eran cosas que habían quedado de alguna manera en el siglo pasado. Y yo tengo un reparo ahí. Y quería preguntártelo. Con toda la narrativa, creo que habría que revisar eso. De los años del kirchnerismo. Donde se vinculaba a gobernar con el aumento de los salarios y el aumento del consumo. O sea, consideraba que gobernar no es que la gente se compre aire de acondicionados. Cosa que obviamente te mejora la vida. Tener aire acondicionado que no tenerlo. No estoy diciendo que es lo mismo. Pero no necesariamente detrás de tener un aire acondicionado hay un… O aumentar el consumo hay un proyecto de…
Por un lado el kirchnerismo cuando… Siguiendo tu discurso. Cuando, digamos si confundía, aumento del consumo con discusión sobre cómo transformar la sociedad. Que son dos discusiones que no son exactamente la misma.
O sea, bien podés aumentar el consumo y aumentar el salario y no transformar la sociedad. ¿Qué es lo que pasó?
Yo creo que porque no se quiso o no se supo articular. Aumento de consumo con transformación de la sociedad. Fue una discusión sólo cuantitativa. Sólo cuánto y no cómo. No se pensó, por ejemplo, que aumentar el consumo podría ser poner en discusión cómo se producía. Qué tipo de consumo. Meter a la sociedad en esa movilización.
¿Qué discusiones habilitaban ese aumento de consumo? Por ejemplo, la restricción externa. Exacto.
Hubiera supuesto que para aumentar el consumo que producía transformaciones en la sociedad. Y hubiera implicado consumo con movilización social y política y de ideas, etc. Eso no ocurrió. Pero al hacer sólo cuantitativamente el valor de un proceso político. Hacerlo sólo en cuantitativo. Se le regaló al capitalismo todo. Porque en términos de número el capitalismo resuelve mejor que en términos de una discusión sobre la vida misma. Sobre los problemas de la calidad de la vida. Ahora, vos me estabas preguntando si yo le admiro algo a Milei. Y yo tengo que superar mucho desprecio para responder esa pregunta. Porque yo creo que Milei pone todo lo que moviliza, como te dije recién. Lo moviliza en favor de un movimiento destructivo del propio capitalismo actual. Entonces, todo lo que podría reconocérselo. Lo está poniendo tal al servicio de una cosa espantosa. Que el reconocimiento implica un trabajo difícil. Pero te voy a decir una cosa que la reconozco. Y es que él puede decir lo que piensa. Siempre puede decir lo que piensa. Y yo creo que en nuestro mundo. En el mundo político de los progresismos, los peronismos y las izquierdas. Si decís lo que pensás, recibís una sanción muy grande. Se nos entrena para cuidar demasiadas cosas. Para no decir lo que pensamos. Como si estuviésemos administrando una amenaza que cae sobre nosotros. Y que es la siguiente. Milei puede llevar adelante cualquier cosa. Y no va a tener que superar nunca la amenaza de muerte. Nadie lo va a amenazar a él de muerte. Pero nosotros sí. Si nosotros queremos discutir la propiedad en la Argentina. Nos van a matar. Nos van a amenazar. Nos van a recordar que las últimas cosas que hicieron los mataron. Si para nosotros afirmar lo que pensamos. Afirmar lo que queremos. Suscitar fuerzas. Implica rápidamente que nos ponga en un escenario de guerra. De enfrentamiento y de amenazas. Entonces para él hablar es fácil. También me resulta una especie de facilidad repugnante. Porque es la facilidad de aquel que se entregó completamente a los dictámenes del poder. Los que en cierto momento Menem también han pasado lo mismo. Pero en cambio para nosotros. Claro. Implicaría suscitar unas fuerzas sociales tan fuertes que nos avalara. Deberíamos ser parte de algo tan distinto y tan grande. Que por momentos cuando hablamos estamos en una zona de cierto delirio. Hablamos en nombre de que radicalidad sea.
Siempre hablas Diego. De una cuestión que a mi me parece. Que son elementos que yo los descubrí. O los puse en valor conversando con vos. Que es la idea del tumulto. Y la idea del entusiasmo. Creo que con el tumulto. De Maquiavelo. De Maquiavelo. Si. Y uno piensa en Maquiavelo. Y piensa en el orden. En el palacio. En las decisiones de la ley. En el círculo rojo de alguna manera. Pero descubrí con vos. Que Maquiavelo. Si. También habla del tumulto. Hablaba del tumulto. De la turba. Si. También utilizaba la palabra la turba. El tumulto. Como un factor político. Y vos siempre pones en todos tus análisis. Muy presente. Lo que sucede en la base de la pirámide. Si. Para vos el principal actor político. Si. No son los dirigentes. No. Si no. La base. El tumulto. Exactamente. A ver. Bueno. Por eso tu enamoramiento. Si se me permite el término. Con el 2001. Exacto. Un hecho absolutamente tumultuoso.
Me lees perfectamente bien. Como estoy en Ciencias Políticas. Me tocó conocer a Maquiavelo de jovencito. Digamos. Y lo he leído siempre. Además sabes que Gramsci trabaja mucho sobre Maquiavelo. Pero además como apasionada lector de Spinoza. Spinoza era un lector de Maquiavelo. Se me arma ahí. Una serie de lecturas teórico-políticas. Por un lado. Y por otro lado. El 2001. Y muchas realidades en América Latina. Yo creo que se lo podría decir así. Maquiavelo sabía que el fundamento de todo orden político es la multitud. Y el secreto del poder. Es siempre decirle a la multitud. Que ella no es el fundamento de la política. Que el fundamento político es Dios. O es el rey. O es la legitimidad. O son los secretos del palacio.
Bueno. No son los dirigentes, sino la base, el tumulto, a ver, por eso tu enamoramiento, si se me permite el término, con el 2001, un hecho absolutamente tumultuoso.
Me lees perfectamente bien. Como estudiante de ciencias políticas, me tocó conocer a Maquiavelo de jovencito, digamos, y lo he leído siempre, además sabes que Gramsci trabaja mucho sobre Maquiavelo, pero además como apasionado lector de Spinoza, Spinoza era un gran lector de Maquiavelo, se me arma ahí una serie de lecturas teórico-políticas, por un lado, y por otro lado, el 2001 y muchas realidades en América Latina. Yo creo que se lo podría decir así, Maquiavelo sabía que el fundamento del orden político es la multitud, y el secreto del poder es siempre decirle a la multitud que ella no es el fundamento de la política, que el fundamento político es Dios, o es el rey, o es la legitimidad, o son los ejércitos del palacio. Entonces, cuando en uno de los libros de Maquiavelo, Maquiavelo dice, bueno, en realidad el príncipe debe escuchar, como en Roma, como en la Antigua Roma, el Senado debe escuchar el tumulto, lo que está diciendo es que las mejores leyes que se escribieron en la Antigua Roma, y que hicieron que Roma sea muy estable, fue el tumulto. Y esto es muy curioso, porque uno diría que si hay muchos tumultos no hay estabilidad política. Al revés, una sociedad capaz de mucho tumulto, si en lugar de ser reprimido el tumulto, es escuchado el tumulto, como si el tumulto fuera un texto… El tumulto te da gobernabilidad en términos del pueblo. Te indica por dónde se profundiza la democracia. El tumulto te da el programa. Nadie quiere tumulto. En esta fase del capitalismo el tumulto es insoportable. El príncipe, o princesa, o principesca, o reina, nadie quiere tumulto. O mejor dicho, nadie quiere un tumulto que lo condicione. Todos quieren un tumulto controlado. Pero por si te digo, hay una distorsión.
¿Cuál es el poder del príncipe?
El poder del príncipe es la conversación con la multitud. No tiene ningún poder sobre la multitud, salvo el que la multitud le conserve. Por lo tanto, la vitalidad de la multitud podría ser reído como base de un poder social y político más fuerte. Por ejemplo, cualquiera de los problemas que la multitud argentina podría presentar, y vos lo compraste en algún momento, es inmediatamente de escala regional. O sea, el príncipe, digamos así, el sujeto colectivo o individual que en un momento puede liderar procesos democráticos, tiene que hacer política regional muy fuerte. Tiene que discutir la inserción en el mercado mundial muy fuerte. Tiene que discutir los problemas de la inteligencia artificial, etc. Tiene que discutir los problemas de la comunicación. Tiene que abrir grandes infraestructuras populares. De otra manera, ocurre lo que está pasando hoy, que a la población que debería ser la fuerza, cuya base movilizada de sustento para avanzar en reformas, la dejas morir. La empobreces, la embruteces, la dejas implosionar, como decíamos. Entonces hay, formalmente, democracia, como se dice siempre, aunque cada vez menos. Pero el sustento efectivo a la democracia se va erosionando, se va destruyendo. Y entonces te aparece un Millei, y bueno, muy coherente.
A una teoría del príncipe, no será Millei producto de un tumulto que no se quiso ver, sentado ahí. Pablo Semán nos dijo que… Subestimaron a Millei, porque subestimaron la crisis…
PAblo Semán tiene una teoría que podríamos decir que es un tumulto sin tumulto… Es decir, no llegó a convertirse en una explosión, pero hubo quien supo escuchar… No sé si Millei… Algo… Duro coincidir… Bueno. Exacto. Exacto. Está claro que yo, para mí, hay como un diálogo entre sectores de la sociedad y Millei, que hablan por una vía que quizás sea las redes sociales, Twitter, el lenguaje, la casta… Que hablan. Que dialogan. Que se entienden. Me parece que sí. Porque me parece que se lo podría pensar así. Que esa subestimación… Si se hubiera postado el tumulto, los elementos para detectar la vida social no serían tan extraordinariamente difíciles. No habría que hacer un superfocus group o tener una intuición extraordinaria. Porque la discusión estaría habilitada, estaría abierta. La política contaría con órganos para comprender y conocer lo que está pasando en la sociedad.
¿Y qué le pasó a la política que perdió esa capacidad de observación, digamos?
Yo creo que la idea de gobernar la crisis lleva a una idea donde los desesperados son los otros. Nosotros siempre tenemos que tener unas respuestas ordenancistas y organizacionales. No conectamos ni con la propia desesperación, ni con la desesperación de los demás. Y le regalamos a la ultraderecha la capacidad de montar la escena que se quede con toda la desesperación. Es una escena donde lo agresivo, lo racista, la desinhibición pulsional está habilitada. Y entonces se produce un efecto de festival democrático sin mediación democrática. Es decir, no se constituye un poder social nuevo.
Es simplemente el deseo de ver cómo se puede, digamos, humillar a aquellos que nos humillaron. Esa es una gran proteína que tuvo Milei, ¿o no?
Yo pienso que sí. Pienso que toda la derecha actual es un brutalismo que vive de las humillaciones. La revancha de los humillados. Yo creo que sí. La revancha de los humillados en el mercado laboral, en la figura de un Estado presente que quizás para los sectores mayoritarios de la sociedad no estaba tan presente. Exacto. Había un poco también un exceso de impostura, ¿no? Estaba eso. No fue tan escena. Sí, estaba eso y estaba también el hecho de que muchas veces se ponen en la Argentina discursos muy radicales y muy importantes y lo que es muy difícil después es sostener las contradicciones de esos discursos, de esos movimientos, de esas posesiones. Son problemas políticos no resueltos en ningún lugar del mundo, pero bueno, en la Argentina también los movimientos piqueteros, los movimientos feministas, los movimientos de derechos humanos también tienen este rasgo que puedo decir de ser los más importantes del mundo, ¿no? Es decir, cada uno de estos fenómenos son fenómenos muy radicales que muy rápidamente cuestionan mucho a la sociedad y la sociedad reacciona como reacciona también en función de los liderazgos que se tienen, en función de los lenguajes que se logran establecer.
Quiero preguntarte sobre otra figura más y después vamos a ir cerrando, Diego. Hablamos del tumulto y vos hablás de otro elemento que lo tenés como central en la política que es el entusiasmo. En la Argentina se está viviendo en particular, por lo menos en un sector de la sociedad, momentos de mucho agobio, casi un poquito más allá de la falta de entusiasmo. Básicamente, entre otras cuestiones, por los eventos que se ocurrieron esta semana, que es la denuncia que recibió por violencia de género el presidente de la nación, denuncia hecha por su ex mujer, Fabiola Yáñez, con imágenes muy impactantes, con videos que se están popularizando y demás. Pero del entusiasmo o la falta de, ¿por qué le das tanto valor a eso?
No, porque me parece que, así como antes hablamos del tumulto y todas las figuras que fuimos nombrando de los movimientos populares, etcétera, yo creo que el entusiasmo, ojo, no cualquier entusiasmo, no me refiero al entusiasmo individual, ni a la excitación de las élites, me refiero al entusiasmo igualitario que viven las grandes comunidades, que acompañaron la historia de la revolución francesa para acá y antes, que son esos momentos en donde el entusiasmo es un modo de conocimiento que tiene el pueblo sobre cómo aprovechar oportunidades igualitarias cuando las hay, cuando las hay. En este momento no la hay y me parecería muy loco que hubiera entusiasmo popular, no puede haberlo hoy.
¿La falta de entusiasmo es la falta de alternativa?
La falta de entusiasmo es la falta de democracia.
Bien. Está la idea un poco, hay muchos que trabajan sobre ese concepto, sobre la idea de que está la posibilidad de un futuro mejor, llamémoslo, está cancelado.
Mira, ¿que el capitalismo funcione mejor en la Argentina? Quizás, Milei u otros lo logren, pero eso para sociedad argentina va a ser una catástrofe. Entonces, ¿qué quiere decir que funcione mejor? A mí me parece que, o que funcione mejor según los parámetros neoliberales, rigi, inversiones, supongamos que eso pudiera funcionar, no lo creo, pero supongamos que sí, y funcione mejor el capitalismo. El nivel de desposesión material y subjetivo de las personas va a ser enorme. Entonces, ¿qué sería lo otro de que el capitalismo funcione bien? Que vuelva a aparecer la posibilidad de algún tipo de libertad o de igualdad popular mayor, que se identifique como tal.
¿La ves? ¿La vislumbras?
Mira, yo creo que hace poco lo hubo. Lo hubo en Bolivia, lo hubo en Venezuela, lo hubo para los integrantes de Brasil, lo hubo para los momentos de descolonización, insisto, en Bolivia, lo hubo en el 2001, es decir, momentos en donde se percibe que algo de eso puede ocurrir. Este momento es un momento espantoso, en donde toda esa energía fue tomada por un brutalismo de ultraderecha, que no sabemos dónde termina, que es muy peligroso, y creo que estamos todos, más bien hoy, abrumados. Lo que yo no creo es que esos movimientos duren para siempre. Yo creo que se expanden y van a empezar a deshacerse en algún momento. Están en la línea ascendente. En la línea ascendente. La pregunta para mí es esta. ¿Nosotros nos montamos sobre eso? ¿Empezamos a hacer los streaming autocomplacientes, irónicos y humorísticos del momento? ¿Destruimos nuestras bibliotecas? ¿Destruimos nuestras conversaciones, nuestros espacios de formación política y cultural, nuestras tradiciones de movilización, para sumarnos a eso? ¿O somos capaces de preservar la enemistad, la heterogeneidad, nuestras tradiciones? Porque todo eso, si uno lo preserva, en algún momento se vuelve a abrir como un yacimiento de recursos para otra cosa. Esa es la decisión que me parece que hay que tomar.
¿Sos crítico de la narrativa de los streamers, de esa generación que está asumiendo el liderazgo?
Soy crítico en ese sentido. El streaming como instrumento me parece fabuloso. Con Pablo Fernández hicimos algunas experiencias y hay muchas cosas que me parecen muy valiosas. Soy crítico de un tipo de autocomplacencia con la época que muchos de los streamers tienen. Rebord bailando con Berni, por ejemplo. En el medio del drama que estamos viviendo. Las entrevistas con Moreno, en donde Moreno dice, por ejemplo, que no vería tan mal conversar con Villarroel. Eso me parece mal.
Yo te siento últimamente casi haciendo campaña por Victoria Villarroel. En algún momento te empiezas a encontrar. Lesa humanidad no entra en la conversación. Y lesa humanidad no hereda. Y yo la escuché decir, estoy en contra del golpe del 76. Estoy en contra del golpe del 76. Ahora, está mal hacer el intento de que alguien que, los dos coincidimos que tiene futuro político, no presente, pero que podría tener futuro político…
Lamentablemente, en mi caso, digamos. O sea, mi opinión hoy sería que tenga futuro político Victoria Villarroel es lamentable.
Muy bien. Que tratemos de que sus conceptos estén en un margen acotado de tal manera que podamos tener 30 años de crecimiento y de interrumpirlo en la Argentina. ¿Hay un problema en que Villarroel sea opositor a un gobierno peronista siendo nacionalista? No.
Si yo me sentara acá con Mauricio Macri, posiblemente me hablara sobre Victoria Villarroel de la misma manera que me estás hablando vos. Y a mí eso me perturba.
No, pero no te tiene que perturbar porque quizás él es el que esté equivocado. Ahora, es una mina que hoy es una mina número uno en la Argentina. Y el nacionalismo que ella prohija no está tan lejos del nuestro.
*ENTREVISTA DE LA PERIODISTA NANCY PAZOS A GUILLERMO MORENO
Eso me parece negativo. Es un oportunismo comunicacional. Me parece que tenemos que hacer una insistencia muy fuerte en mantener una idea de enemistad. Pero te preciso que entiendo por enemistad para que se entienda. Por enemistad quiero decir la capacidad de interrumpir el monopolio del sentido con el que el presente se narra. Eso entiendo por enemistad. Abrir una zona en donde nos animemos a hablar de los problemas nuestros con nuestros lenguajes. Hacer desfilar personas que piensan diferente. Seguir, digamos, alimentando la diferencia. Si no, quiere decir que nosotros mismos anulamos lo que nos ha formado, lo que nos ha tocado en la vida, lo que nos ha marcado en la vida y abandonamos la conversación con generaciones nuevas.
La derecha profundiza la enemistad. No, no, la declaró absolutamente.
Lo que pasa es que el tipo de enemistad de ellos es fascista. Ustedes son comunistas, negros, puta, mujeres, judíos, palestinos, piqueteros. Lo que sí es que los queremos destruir. Entonces quieren matar identidades esencializadas. La enemistad nuestra es con tipo de relaciones sociales. No es con personas, no es con identidades, no es esencializada. Lo que nosotros tenemos que hacer es defendernos. Para mí la enemistad es una política de defensa. De decir, ustedes llegan hasta acá, no nos van a comer la cabeza. No nos van a desposeer, no nos van a aniquilar. La defensiva tiene una lógica muy distinta que la ofensiva. La violencia que conquista se asesina. La violencia que defiende no necesita en lo más mínimo ser asesina. Al contrario, tiene que cuidarse de los que les gusta aprovechar el conflicto para asesinar. Nosotros tenemos otra tradición de enfrentamiento. Las Madres de Plaza de Mayo a nosotros nos marcaron mucho. Son otros lenguajes y otros instrumentos. Pero la enemistad está planteada por ellos, efectivamente.
Lo último que quiero preguntarte es por los impactantes hechos que tiene como protagonista Alberto Fernández. Es una noticia, un evento histórico, claramente. Parte de aguas, ¿no? Por lo que implica, por el impacto que tiene hacia adentro de la fuerza política. Sobre su base electoral, sobre su militancia, sobre su programa. Intuyo yo que la explosión va a tener una reverberancia que todavía no sabemos cuál va a ser el impacto. ¿Qué es lo que vos observás?
Digamos, demuestra que todas estas políticas de tipo progresista que hemos vivido tuvieron siempre un elemento de parodia, de comedia, de representación muy insoportable. Que siempre un poco lo supimos. Y que el no haber hecho nosotros, en su momento o ahora, una crítica con un lenguaje propio a esas cosas alimenta un cinismo de la derecha hasta un punto infernal.
Igual yo que fui bastante crítico del gobierno de Alberto Fernández en un momento casi en soledad absoluta, cuando Alberto tenía 80 puntos de aprobación en los primeros meses de la pandemia. Lo que más recibía yo como comentario, y de hecho he perdido mucha audiencia en ese sentido en mi programa de radio, es no le hagas el juego a la derecha.
Por supuesto, por supuesto, claro, estamos hablando. Cuando Alberto dijo, en su momento, con mi gobierno cayó el patriarcado. El nivel de banalización de lo que está diciendo es tan grande, es como si Cristina hubiera dicho en mi gobierno cayó el capitalismo. Son momentos de brutalidad e ignorancia que te muestran la máscara paródica que en su momento todos nos hayamos puesto una y otra vez como cuando Cristina dice, por ejemplo, el capitalismo ya no es una ideología, es el sistema que mejor produce. Y no agrega por ahora. Lo deja así dicho, como si fueran cosas que hay que aceptar. Ella no es paródica en eso, es lo que piensa. Y entonces la discusión con ella me parece siempre más respetable. Él fue un comediante. Entonces, un poco vuelvo sobre un asunto. La derecha se sacó la máscara del comediante y aparecen como lo que son. Son verdugos. Y actúan como verdugos. Y su verdad tiene mucho que ver con la verdad del verdugo. El verdugo es necesario. Es el terror que garantiza el orden. Y que llama a todo el mundo a la disciplina. Nuestra verdad no es la verdad del verdugo, es otra verdad. ¿Pero cuál es? ¿Cuál es? Es una que nosotros no podemos dejar que se interrumpa en la representación política que asumimos. El desafío está sobre nosotros.
Le vamos a poner como título a este diálogo Milei es el, ¿dijiste? Mesías del Apocalipsis. Sí. ¿Te parece un buen título? Puede ser el profeta del Apocalipsis. ¿Te parece? Milei es el profeta del Apocalipsis. ¿Estás de acuerdo?
Estoy de acuerdo.
